Thornпрогнозы пессимистические, правда?

Да, в целом прогноз не очень. Но. Если вспомнить Югославию, РФ тогда полностью слила ситуацию, хотя могла подавить конфликт на самой начальной стадии. Но, политика была другая.

Если же смотреть на Украину, то сейчас РФ не даст развиваться событиям подобно вышеуказанному сценарию. Если дело дойдет до жаренного, тут уже санкции, не санкции, но защита будет 100%. Так что, думаю, не стоит очень сильно переживать.

Да, держитесь там. Мы всегда были, есть и будем братским народом, который переживает и ценит своего соседа.

Thornвот решил всё таки немного описать ситуацию, вставить свои 5 копеек в эту заёрзанную тему... да бы никто не расслаблялся...
Я из Луганска, восток Украины. Я титушка и сепаратист , очень редко ещё проплаченный российский троль (по словам наших центральных каналов , да уже и областных иногда) нас таких здесь процентов 90... ну ещё бабушки под подъездами. Мы как стадо баранов упираемся, не хотим изменений к лучшему, боимся прихода новой честной власти, потому что российские каналы нам з**рали мозг, а думать самостоятельно мы не умеем впринципе....- это тоже по словам центр. СМИ. Ничего, говорят нам, мы вас понимаем, "Украина едина" мы вас примем и таких. Вот такая ситуация))
Теперь конкретно... Я себя всё таки отношу к здравомыслящим людям умеющим анализировать , отделять мух от котлет. В Любых противостояниях , войнах нет правых и виноватых ..все убивают , насилуют , пытают. Есть люди жестокие , радикальные(с промытыми мозгами) , социопаты и др... как с одной так и с другой стороны . Почему-то об этом постарались забыть . "Вот мы видим доблестный патриот и защитник с палкой, - а там прислужник власти на чьих руках кровь" Иначе как информационной войной это не назвать. СМИ прекрасно справились со своей ролью. Г**но в полной мере вошло в массы... враг выбран, мы готовы перебить друг друга за свои идеи ... Кто от этого в выигрыше? Вот наткнулся на картинку недели 3 назад... после чего и начал активно следить за ситуацией
написано было - фаны Црвены Звезды... Кто как ни они знают , как разорвали Югославию , поскидывали бомбы и улетели . Возможно кто-то скажет ,.. у нас войны не может быть .. я попрошу взгляните сколько в мире горячих точек и кто несёт демократию ценой тысяч жертв в эти страны. Почва подготовлена, ЕС кричит Крым не отдадим, подначивает, приведённых ей политиков (что бы они начали оправдывать их доверие) . Сейчас только читал про крымскую войну 1853—1856. Тогда не удалось им захватить.. и сейчас ускользнул из под носа. НИЧЕГО ПРОСТО ТАК НЕ ДЕЛАЕТСЯ ... прогнозы пессимистические, правда?

Дай я пожму твою мужественную руку, Александр.

Чем больше я читаю новости с Украины, тем больше начинаю задумываться вообще о будущем этой страны. Я в упор не понимаю логики нынешней власти в Киеве. Такое ощущение, что всё, что они делают, направлено на полный развал страны.

Вот только что прочел о том, что Киев отозвал послов из Белоруссии и Армении. Типа за то, что они признают результат с Крымом. То русский язык хотят запретить, то визы с РФ ввести, то прекращают дип. отношения с соседними государствами.

Все эти перепалки с РФ через ЕС и США - это хорошо. Но я бы сейчас поставил вопрос - на какие средства правительство Украины планирует жить в ближайшее время? ЕС и США не дадут денег, Россия - всем уже понятно. Власти умудряются портить отношения со всеми потенциально дружественными государствами, при этом наивно полагая, что кто-то с запада пришлет самолет денег.

У меня есть ощущение, что Украина стоит на пороге больших перемен, к сожалению, очень плачевных.

**ILYUXA$**Кхм, кхм... Откуда инфа? Сам Цуценюк сказал, что это не есть так:

Понимаешь какое дело, первое слово дороже второго. Да, сейчас отошли назад. Но показательно то, что первым делом, как только дорвались до власти, стало рассмотрение закона о русском языке. Потом поняли, в какую ж. сами себя опустили. Но тренд, в целом, понятен. Тоже самое с визами.

Я выше написал про то, что совокупные действия текущей власти, на мой взгляд, ведут Украину к распаду. Вместо того, чтобы объединить совершенно разных, кстати, людей, власть делает так, что часть народа Украины начинает бояться за своё будущее. Плюс, как я уже упомянул, острая нехватка денег, при отсутствии четкого плана откуда их взять.

Как думаешь, сколько всё продержится как есть?

Да, что ещё хотел написать. У нас в интернетах были популярны записи в блогах с восторженными описаниями, какие же украинцы молодцы - так защищать свои права на майдане. На текущий момент более я таких записей не вижу. Возможно, когда-то все это начиналось как действительно недовольство текущей властью. Но. Сейчас часть украинцев выходит на улицы с требованием вернуть на работу Януковича. Всё в жизни познается в сравнении. Хотели одно, а приходим сейчас к совершенно другим результатам. И чем дальше, тем серьёзнее ситуация.

PRIESTAnt, это уже не смешно.

Я не совсем понимаю, что тут смешного. Представь. Живет в Крыму более 2 млн. человек. В Киеве к власти через силовой захват приходят некие персонажи, которые первым делом начинают подписывать закон о русском языке. Как думаешь, какие мысли должны посещать 2 млн. русскоговорящих человек, которые считают русский язык своим собственным?

PRIESTвласти дружественной страны отобрали кусок земли

Давай честно, вот как ты считаешь: референдум, который прошел в Крыму, он отражает мнение жителей Крыма, или был сфабрикован из Москвы? То есть, я что хочу спросить, это Москва оккупировала Крым, или Крым в результате действий новой власти в Киеве бежал в РФ?

По моему субъективному мнению, в том, что произошло с Крымом и то, что сейчас будет происходить в Украине, полностью виновна текущая власть в Киеве. Для тебя - это потеря территории, а для людей в Крыму - выход из безвыходной ситуации. А кто эту ситуацию спровоцировал?

PRIESTТю, все и так скатилось хуже некогда.

Я ещё раз настоятельно прошу открыть глаза. Сейчас происходит то, что несколько месяцев назад было невозможно. На мой взгляд, де-факто Украина стоит на пороге развала. Это не хуже по твоему? Единственный способ сейчас решить проблему целостности государства Украины, это изо всех сил попробовать объединить народы Украины и дать им уверенность в том, что всем жителям этой страны будет хорошо. Если ты мне покажешь на пальцах, как именно это делается сейчас, я буду очень рад быть спокойным за страну-соседа. Но на мой взгляд, всё ведется к разрушению, а не созиданию. И не из Москвы, а из Киева.

PRIESTКо всеобщей печали еще и Жирик припочковался со своим "пусть Польша Украину поделит"

А ты как думаешь, если таки запустится самый плохой сценарий, Польша будет сидеть и ждать? Жириновский тот ещё человек, но в каждой правде есть доля шутки...

PRIESTЭтот закон - просто тупая бумажка, которая ровным счетом ничего не решает и которую просто можно было отложить на потом.

Но, не отложили. Я тебя спросил, как ты считаешь, что должны были думать 2 млн. русских к Крыму, когда всё это началось? Они, на сколько я помню, давно устраивали митинги и просили взять их в состав РФ. Каждый год были такие мероприятия.

PRIESTРеферендум, проведенный в Крыму, кто бы его ни сфабриковал, проведен был незаконно. Во всяком случае, он противоречит действующей Конституции.

Я тебя спросил не про законность, а про то, считаешь ли ты, что РФ вторглась в Крым, или Крым "вторгся" в РФ? На сколько это законно с точки зрения незаконной власти в Киеве - мне всё равно.

PRIESTА разве есть истинные беженцы в Россию?

Я не понял твоего вопроса.

PRIESTЛогически было бы конечно дать отпор зеленым человечкам. Опять пролилась бы кровь. А у Путина был бы повод зайти с востока. Да, так твердят все наши телеканалы.

Я тебя спросил не об этом. Я спросил, можешь ли ты показать какие-то конкретные действия, которые действия текущей власти, которые ведут к объединению народов в Украине?

PRIESTОтложили. Закон не отменял. Почему ты так сосредоточен на этом законе?

Силовое смещение власти, убийства людей, попытка ввести закон о языке, предложения о вводе виз с РФ, силовое давление на всех, кто так или иначе хочет смотреть в сторону РФ, захват активов у компаний, избиение пророссийско настроенных людей. Поднятие тарифов, урезание социальных затрат, вложения в силовую составляющую, разборки криминала. Я могу сосредоточится на любой вышеперечисленной или многих других особенностей текущей власти. Закон о русском языке просто послужил лакмусовой бумажкой и катализатором того, что произошло.

PRIESTЯ без понятия, кто о чем должен был бы думать или считать.

Так вряд ли можно понять, почему Крым отделился.

PRIEST"Что Крым получит от России?". "Вот так надо, и все, точка" - следует ответ.

Во-первых, порядок. Во-вторых, увеличение социальных выплат. В-третьих, приток российского бизнеса. У меня есть клиент, который помимо прочего занимается стеклопластиковой арматурой. Как оказалось, 1,5-2 года назад они ездили в Крым и пробовали открыть там представительство своего бизнеса. Фиг там, конские поборы с полной кабалой: без взятки не войдешь, а как только даёшь взятку - сразу попадаешь по пресс. Через месяц они едут туда опять таки открывать свой бизнес в Крыму. И это - мелкая региональная кампания. А сколько туда денег и рабочих мест придет с крупным бизнесом... Уже сейчас там земля дорожает как на дрожжах. Так что вопрос, что это даст Крыму, тут не стоит. Вопрос, нужна ли Российскому бюджету такая нагрузка? Но это не нам решать.

Это мы вложили миллионы бабок в крым, работаем как крабы на галерах, а тут вдруг все отбирают, нормально блин.

AntСиловое смещение власти

В таком случае, смещенная власть почему-то покупает дома в Барвихе и живут, как и дальше жили. Мало того, постоянно напоминает о том, что оно живо.

Antпредложения о вводе виз с РФ

Но их никто так и не внедрил.

AntЗакон о русском языке просто послужил лакмусовой бумажкой и катализатором того, что произошло.

Этот закон был серьезной ошибкой. Это мелочь, но да, тут вынужден согласиться, эта мелочь послужила серьезным катализатором.

Antпочему Крым отделился.

Его отделили. Есть информация, что среди голосовавших были граждане, приехавшие с других стран, в том числе и с России.

Antсиловое давление на всех, кто так или иначе хочет смотреть в сторону РФ

Где?

AntВо-первых, порядок.

Когда-то и наш бывший президент говорил "буде порядок-стабільність-пенсії"...

AntВо-вторых, увеличение социальных выплат.

Читай пункт выше.

AntФиг там, конские поборы с полной кабалой: без взятки не войдешь, а как только даёшь взятку - сразу попадаешь по пресс.

Было при предыдущей власти. Рано говорить о том, что нынешняя временная власть такая же, как и предыдущая. Ой рано... Да, олигархат как таковой еще не отменен, но на нескольких фруктов стало меньше. На время, по крайней мере.

ГостьУ вас там реально сказочники работают на пару с кашпировским!

Дружище, не накаляй обстановку. Представь, что это утренний разговор за чашечкой кофе А сказочников и у нас хватает.

ГостьЭто мы вложили миллионы бабок в крым

Ну вот, эти наши "миллионы бабок" и проголосовали за Россию

AntРаботаете как крабы?

Ну это же известный мем

PRIESTВ таком случае, смещенная власть почему-то покупает дома в Барвихе и живут, как и дальше жили. Мало того, постоянно напоминает о том, что оно живо.

Тут чистая политика. Пока Янукович жив - текущая власть в Киеве официально нелегитимна. Путин никогда не любил Януковича. И последнего сейчас просто используют.

PRIESTНо их никто так и не внедрил.

Ты как-то всё однобоко. Ну не сделали же, ну не внедрили же. Ну да, потому, что им показали, что будет, если они пойдут дальше это выполнять. И они это поняли. Поэтому перешли на более лояльный уровень риторики. Я говорю про общую политику в головах у нынешней власти. Сделали они что-то или нет - это результат внешнего давления. А вот что именно они хотят делать - они показали вот этими своими высказываниями.

Знаешь, если я приду к заказчику и скажу, что я со следующего месяца пересмотрю договор с ним и не я буду на него работать, а он на меня, и вообще - он никто, а я - все. И на следующий день скажу, ну, это была всего лишь шутка на 1 апреля. То всё равно этот заказчик разорвет со мной все отношения и пошлет куда подальше. За свои слова надо отвечать и заранее понимать, к чему они могут привести. По-моему, это как 1+ 1 = 2.

PRIESTЕго отделили. Есть информация, что среди голосовавших были граждане, приехавшие с других стран, в том числе и с России.

Есть информация, что во время голосования в Крыму были сотни международных наблюдателей, большое количество из которых только и делало, что искало повод для признания голосования покупным, под дулом автоматов. Ты мне можешь привести ссылки на отчеты западных наблюдателей, в которых говорится о фальсификации голосования? Хотя бы более-менее серьёзных нарушениях? А если нет, то все эти разговоры про "есть информация" - не более чем фантазии от разных людей. Давай оперировать фактами.

Ещё раз тебя прошу обратить внимание, что Крым не сиюминутно захотел отделения. Там люди 20 лет устраивали митинги с требованиями взять их обратно в Россию. А почему это так - найди в инете запись интервью с сыном Хрущева, где он рассказывает как и при каких условиях Крым оказался в составе Украины. И что чувствовали люди, там живущие, когда это происходило.

PRIESTГде?

Тебе ссылки на ролики из YouTube привести? Посмотри ныне покойного Сашу Белого. Избиение людей на улице. Вчера чувак из правого сектора открыл огонь в центре Киева. Это всё в России снимают что ли?

PRIESTКогда-то и наш бывший президент говорил "буде порядок-стабільність-пенсії"...

Я знаю одно - со стороны РФ подписан приказ о доведении соц. выплат до уровня остальной России. В Киеве подписан указ на урезание соц. выплат, повышения коммунальных платежей (с мая что ли). Я стараюсь оперировать фактами, ты мне в ответ пишешь высказывания старого президента. Ты спросил, в чем выгода для Крыма - я постарался емко и по делу ответить.

ThornPRIEST, время рассудит ..

Тут ты прав. Но на это надо много времени. Два месяца и даже год ничего окончательно не решают. Согласись, что в Украине и так полнейшая разруха в экономическом, политическом и прочих планах. На несколько таких "заплаток" уже надо лет десять.

Thornпример безупречного оправдания и поливания грязью конкурентов

Сейчас мало кому можно верить, но кроме Батьковщины есть еще несколько партий. Коммунисты вообще молчат, хотя зарплату им платят. Партия Регионов кардинально поменяла свои взгляды и никто ни при чем. Да, от них уже готово целых три (или больше) кандидатуры в Президенты. В общем, цирк.
Ах да, и те, кто вчера свято верили в Януковичасейчас откровенно поносят его и плачут в телестудиях, ага, мол "как мы были слепы"...

AntТут чистая политика.

Правильнее сказать, политиканство. Настоятельно прошу посмотреть материалы о том, как Янукович убегал из страны. Кстати, я за него не голосовал и никогда не считал его политиком.

Thornсейчас абсолютно ничего не жду.

\/

ThornPRIEST, время рассудит ..

AntЕсть информация, что во время голосования в Крыму были сотни международных наблюдателей

Есть информация, что на Крымский полуостров не пускали никаких независимых международных наблюдателей.

AntИ что чувствовали люди, там живущие, когда это происходило.

Ладно, давай забудем. И посмотрим, что будет там лет, скажем, через пять.

AntИзбиение людей на улице.

AntТебе ссылки на ролики из YouTube привести?

Не надо. Я уже насмотрелся нтв, россия24 и пр. ведущие телеканалы... Они гласят, мол в Киеве мочат народ... Ребята, я же сам живу в этом городе, возле центра бываю относительно часто... Никто никого нигде не избивает. Самооборона порой задерживает нетрезвых персонажей и прочих неадекватных личностей... Все! И одной этой разницы в суждениях может хватить, чтобы усомниться в объективности.

AntА почему это так - найди в инете запись интервью с сыном Хрущева

И этих "интервью" я насмотрелся. Сыт, если честно, по горло. Может кто и не замечает, но почти все, что я видел на российском телевидении, состоит более из пропаганды, чем из объективной информации... Познавательное ТВ, "посмотрите это и вы будете шокированы", Обама опять опозорился!, интервью с троюродным праправнуком Сталина... В общем, можешь называть меня русофобом, хоть как хочешь, но я с недавнего времени блокирую все российские сми и источники.
Запад давит с одной стороны, но Россия давит с другой. Это факт.

ГостьЯнукович для Украины пропавший без вести, поэтому ВР полностью легитимно по всей стогости конституции проголосовали за отставку президента

Я вам говорю, как есть юридически, а вы - как есть фактически. Если для Вас юридическая сторона не играет роли, то чего Вы возмущаетесь по поводу Крыма?

PRIESTПравильнее сказать, политиканство. Настоятельно прошу посмотреть материалы о том, как Янукович убегал из страны. Кстати, я за него не голосовал и никогда не считал его политиком.

При чем тут, как убегал Янукович? Политиканство сейчас происходит в Киеве. А политика - нечто большее.

PRIESTЕсть информация, что на Крымский полуостров не пускали никаких независимых международных наблюдателей.

Есть официальные заявления от таких наблюдателей? Ты ведь пойми, сейчас электронные технологии позволяют многое. Если кто-то где-то кого-то незаконно не пускает (особенно в таких общественно резонансных ситуациях), то через пол часа в интернете появятся видео сего процесса. Если голосовали под дулами в Крыму, то должны быть тысячи видео с избирательных участков, свидетельствующих об этом. Есть хоть что-то кроме домыслов и слухов?

PRIESTИ этих "интервью" я насмотрелся.

Ты сейчас из общего делаешь следствием, что все частности - такие же, как и общее. Другими словами ты говоришь, "в интернете и российских СМИ куча мусора, поэтому я не буду адекватно воспринимать ВСЕ, что могу там увидеть". Тогда мы должны сказать, что всё, что происходит, это вымысел, а на самом деле - всё ok. Смысл что-то обсуждать, когда можно всё свалить на больных на голову людей?

Логическая цепочка моя такова: в Крыму люди давно хотели в РФ (это давно освещалось в РФ без каких-либо попыток забрать Крым в РФ). В Киеве происходит смена власти силовым захватом с помощью людей, которые настроены весьма агрессивно. В Крыму люди понимают, что если раньше всё было не очень, в связи с новыми обстоятельствами они попадут в ещё худшие условия, и опять просятся в РФ. РФ, в лице президента, кинута всеми сторонами переговорного процесса. И хочет всем показать, что хватит играть с нею в игры. В итоге принимается решение таки забрать желающий присоединиться Крым в состав РФ. Киев при этом сделал все возможное, чтобы это произошло.

Хорошо ли это или плохо - вопрос очень спорный, и его я рассматривать не хочу. Но всё, что произошло, произошло по объективным обстоятельствам, которые все стороны конфликта сложили в эту картину. Единственное, что сделала РФ, - проявила силу воли в этом решении. Как всё это организовывалось и освещалось - уже другой вопрос. Со всех сторон идет информационный шум, пропаганда работает во всех странах мира.

PRIESTА как юридическая сторона вопроса может считаться таковой, когда сама юридическая система прогнила до дырок в каркасе, что криминалитет рвется ко власти?

Не понял вопроса. Есть юридические положения, которые имеют место быть. Что происходит в реальности - это второй вопрос.

PRIESTПолитиканство - это убежать и засесть в Ростове-на-Дону и каждый раз показывать свое отъеденное рыло в экран.

Ещё раз. Пока Янукович живой, у РФ есть преимущество в действиях в Крыму. Юридические преимущества. И именно РФ показывает Януковича, что он до сих пор жив. Где в этом политиканство - я не понимаю.

PRIESTИменно. Потому, что фильтровать этот шлак просто невозможно.

Ну, тогда вообще ни на один источник информации нельзя положиться. Чем тогда оперировать?

PRIESTВ Крыму давно хотели вернуться в состав России русские же люди, которые когда-то были переселены из РСФСР на полуостров, а Крымские Татары, некогда занимавшие там аж 90% населения, вроде бы как бы и ни при чем, ага.

Некогда - это второй вопрос. Мы живем в настоящем времени. Кроме того, Путин предложил Татарам реабилитацию на законном основании. Что им предложила Украина?

PRIESTПроявила силу воли и хапнула Крым из-под носа у Украины, нарушив все мировые нормы, якобы мстя нынешним властям и считая себя крайне правой страной?

Помимо "нарушила мировые нормы" в целом согласен. Нормы не были нарушены, так как был прецедент со стороны Нато в Югославии. Так что не надо про нормы. Но в целом ты прав. Однако, ещё раз замечу, все это сделано только из-за действий текущей якобы власти.

PRIESTА вопрос - почему в Крым не пускали эти самые власти?

Ты меня пытаешься куда-то увести в другу тему. Ну кто-то кого-то избил, хорошо. Но не убили же, правильно? А сколько уже убито на территории Украины своими же гражданами?

Я тебе говорю про Крым и в целом честные, на мой взгляд, выборы. Ты говоришь, что кто-то кого-то не пустил, что выборы под давлением автоматов. Где это всё можно посмотреть на видео, где об этом можно прочесть в более-менее официальных докладах?

PRIESTЕще момент - на совбезе ООН вырисовывается очень интересная картина - за отсоединения Крыма только Россия и еще 5 стран-одиночек с тоталитарным режимом или им подобные, Зимбабве и еще несколько африканских стран, по другую сторону - практически весь оставшийся мир, среди которых 3/5 - против, а 2/5 - удержались.

Ты то говоришь, что не доверяешь никакой информации, то начинаешь приводить частные примеры. Господин Лавров четко и ясно сказал, что перед голосованием на многие страны оказывалось серьёзное давление. Например, грозили не выдавать кредиты и т.п.

Верить этому или нет - вопрос другой. Но по крайней мере это прозвучало не на уровне слухов, а на уровне вполне официального лица, не доверять которому у меня нет оснований.

Если же говорить про голосование и прочие санкции, то я вижу только одно: запад на фоне серьезного падения своего рейтинга среди своего избирателя в агонии пытается что-то сделать, делая всё, чтобы в России её правящий слой начал работать для государства. Сейчас много активов, под страхом потери его на западе, вернутся обратно в Россию, возможно даже начнут что-то делать, понимая, что на запад они уже не убегут, если что. Но это лирика.

PRIESTЯ сказал, что с недавнего времени у меня нет желания читать российские сми.

Очень много интересного есть и в западных СМИ.

PRIESTВсе же, выселение татар с Крыма имело место в истории, причем в довольно недавний ее период.

И? Кто их выселял, Россия?

PRIESTВ таком случае, у России уже есть прецедент с Будапештским меморандумом.

Технически, РФ ничего не нарушала. Крым проголосовал за самостоятельное государство с последующим присоединением к РФ. Никакого разделения Украины со стороны РФ не было. А как внутри себя Украина распоряжается своей территорией договором не предусматривается. Ещё раз, юридически всё сделано очень тонко.

PRIESTНу если разговоры сейчас так ведутся "Дали в глаз, но не застрелили же", то грядут по настоящему веселые перемены

В Украине убивают людей, а всех интересует как несколько человек в Крыму получили в глаз. Действительно, перемены грядут веселые.

PRIESTНо они просто имели ввиду те самые войска в Крыму.

Что бы не имелось ввиду, ты так и не привел реальные примеры.

Ну, как бы, судью убили, недавно Музычко завалили.

Кроме того, есть много мнений, в том числе из запада (вспомни запись телефонного разговора, который утек в сеть), что убивали не старые власти, а новые.