**ILYUXA$**Не понял ход мысли.

Помечтать о том, чтобы было не так, как сейчас: выполнение приказа без вопросов - патриотизм. Чтобы было не "как бы", а осознанный. бы

**ILYUXA$**Ну вот. Четко и ясно.

Но всё же это косвенный аргумент. А вот реально почему я за патриотизм.... Я не знаю. Просто это чувство схоже с любовью к семье, только шире (я там в куче это уже писал).

Да, вообще всякое бывает в нашем несовершенном мире.

**ILYUXA$**Так что ни к чему нельзя относится так однополярно.

А я буду.

IronheadОткуда такие выводы?

А какие варианты? Тут уж либо "да", либо - "нет". Не добро - зло.

IronheadНу так и в чём, собственно, проблема?

Кому ты служишь, тому ты и раб. Я не хочу быть рабом государства. Почему ты перечёркиваешь слово "поклонение"? Это так.

Wikiсоциальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы.

Разве это не поклонение?

IronheadУж если так глобально, то как раз все станут копиями друг друга.

Но ведь хорошими копиями. А ты бы не хотел, чтобы люди думали также как и ты, чтобы у всех было взаимопонимание? Тебе бы не понравилось общество, в котором работает принцип "во всём поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами"?

IronheadИногда от того, какую точку зрения и какое решение мы примем, зависит безопасность. Причём не только наша собственная.

Это ты про защиту "отечества"?

codeА когда мы будем жить в системе вещей, угодной вам, найдутся люди, которым неугодна новая система.

В той системе, про которую я говорю, эти люди сами будут понимать, что они творят зло.

codeИдеальных вещей, наверное, вообще не существует.

В этой системе вещей - нет.

codeГде та грань, что отделяет законопослушного, человеколюбивого гражданина от патриота.

Поклонение государству (по определению).

codeНо чтобы патриотизм не шел вразрез с собственной совестью

Желание служить людям во благо?

IronheadПотому что без него все государства загнутся.

Ты сам это сказал. Идол существует пока ему есть кому поклоняться.

**ILYUXA$**что нам остается делать - это надеяться на то, что кто-то там имеет у себя внутри хоть чуть-чуть совести.

Ты прав, **ILYUXA$**. Человек не сможет изменить систему вещей, но у нас есть уникальный шанс смириться и исправлять то, что мы можем - самих себя.

**ILYUXA$**Если не затруднит, можно ваши мысли увидеть в тезисном порядке "за" и "против"? А то что-то мы расплылись в суждениях совсем...

Я просто отвечал на вопросы.
Отношение: Против.
Причины: патриотизм

1. вызывает разобщённость, ведёт к обособлению, разрозненности людей вцелом;
2. увеличивает риск совершения человеком действий по принуждению;
3. создаёт идол - государство.

P.S.: Ironhead! Если человек обладает отдельными хорошими качествами патриотизма, это не делает его патриотом. Не обязательно нужно быть патриотом, чтобы быть хорошим, полезным человеком. Ты уж извини, если я задел твои чувства.

Ну из всего этого выделю, пожалуй, вот это:

NIKOTINА ты бы не хотел, чтобы люди думали также как и ты

NIKOTIN!!! Ты уж прости, но мир, где все люди мыслят одинаково - это же скукотень. Сплошная. Ну посуди сам: мы бы сейчас с Вами так увлеченно не спорили и не подчерпывали для себя что-то полезное из этого спора; не было бы разнообразных музыкальных течений, жанров кино и вообще. Прям "Эквилибриум" какой-то получается. Нет, нет - ни в коем случае! "Или я не прав. Поправьте меня."

NIKOTINсмириться и исправлять то, что мы можем - самих себя.

Ну тут уже никто помешать не способен, да.

NIKOTINвызывает разобщённость, ведёт к обособлению, разрозненности людей вцелом;

Хм... Странно. Я думал, что он наоборот их объединяет в нужные моменты.

NIKOTINувеличивает риск совершения человеком действий по принуждению;

Материальные ценности сейчас способны принудить куда сильнее патриотизма.

NIKOTINсоздаёт идол - государство.

Тут согласен. Ничему нельзя поклоняться и слепо верить. По крайней мере в наше время.

NIKOTINВсе знают, что есть добро, а что есть зло. Споров нет, но есть абсолютное знание и понимание происходящего. У тебя есть свобода выбора и ты выбираешь добро (ведь нет людей, которые не любят добро, проявленное к ним). Другие делают такой же выбор. Я верю, что так будет когда-нибудь. Неужели так мало хороших дел, если те кто делают добрые дела, так скованы рамками, что копируют друг друга?

Ух как сложно. Но уже получше "одинаково мыслящих людей" в любом случае.

codeПока надо малость побыть патриотичным, чтобы дожить до прекрасного будущего Одной Земли без стран и границ.

Не бывать этому!

**ILYUXA$**Вряд ли я патриот...

Аналогично.

**ILYUXA$**И вообще, Липетский, балатируйся в эту, как ее... а, Думу!

Вот она где, Цитадель Зла!(с)

NIKOTINПатриотизм - способность пренебречь своими личными интересами ради своей родины, своего народа, своей культуры.

Сомневаюсь что я на такое способен...

**ILYUXA$**Мы только стремимся...

Уверен?

**ILYUXA$**Прям "Эквилибриум" какой-то получается.

Слушай, а ведь так и есть.

NIKOTINЗначит все мои доводы не убедительны и в твоих глазах я заблуждаюсь.

Да, а в твоих глазах я. Блин, и чего мы спорим?

NIKOTINВ теории она же есть?

А на практике нет.

NIKOTINСоглашусь, что пока есть и те и те качества.

И всегда будут.

NIKOTINДа, я бы хотел глобального совпадения интересов

Я даже не вижу смысла существования в таком мире.

NIKOTINабсолютное знание и понимание происходящего.

Даже если все поголовно будут знать и понимать что происходит, у всех всегда будет разное отношение.

NIKOTINпросто не будет повода испытывать негативные чувства и переживания

То есть даже жизнь будет вечной?

IronheadА на практике нет.

На практике есть далеко не всё. Человек мало что способен доказать.

IronheadИ всегда будут.

... в нынешней практике.

IronheadЯ даже не вижу смысла существования в таком мире.

А я - вижу. Сплочённый и организованный труд (даже не важно в каком направлении: всё - во благо). Ironhead, тебя эта система вещей во всём устраивает?

IronheadДаже если все поголовно будут знать и понимать что происходит, у всех всегда будет разное отношение.

Полное понимание рождает одинаково правильный взгляд на вещи и это не плохо.

IronheadТо есть даже жизнь будет вечной?

Таки уловил! Считаешь, невозможно?

Mr.PropperВсе вы так говорите!

Ога! Мы ковааарные!

IronheadТы бы хотел жить вечно? Я - нет.

А зачем жить не вечно? Тогда наша жизнь лишена всякого смысла

IronheadА в чём он, смысл-то?

Жить, и радоваться жизни

NIKOTINAnt, взаимопонимание и взаимопомощь смогли бы решить всё, если было бы сплочённое общество. Я понимаю, что рисую идеальную картину, но для того и нужны идеалы, чтобы к ним стремиться.

Вы не идеальную картину рисуете, а совершенно другую планету с другими её обитателями.

Нельзя из человека сделать однородное общество. К примеру, преступники чаще всего думают, что они парвы. Да и вообще - любое отклонение от нормы считается отклонением только у тех, у кого его нет. Остальные же считают, что их поведение - норма. В итоге если не посадить последних, будет плохо большиснтву. А дело всё в том, что у большиснтва норма другая. Вот и всё. Так и с миром во всём мире. Вы никогда не сможете объединить всех в одну большую семью. У каждого своя норма, вовсе не похожая на вашу.

А вот иначе, типа всех объединить, но чтобы при этом у всех остальных были мои нормы в голове, - это из ряда фантастики. Так как сама по себе норма - очень субъективна и быстро меняется от поколения к поколению.

NIKOTINПатриотизм - способность пренебречь своими личными интересами ради своей родины, своего народа, своей культуры.

Патриотизм БСЭ
Патриотизм (от греч. patriótes - соотечественник, patris - родина, отечество), любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам.

Чего-то я тут не нахожу перебрегание. Всегда можно совместить полезное с приятным.

NIKOTINА остальные - хуже, что ли?

Остальные не хуже пока не переходят интересы моего государства. В целом Россия очень даже миролюбивая страна. Пока её не зажимали, редка когда начинала сама кого-то давить. Если человек говорит о любви к родине, это не значит, что кто-то хуже. Это значит, что он любит то тепло, которое ему ближе, которое он понимает. Всё тоже самое можно спроецировать на семью. Кстати, именно оттуда идёт предмет нашего разговора. Всё можно свести в пирамиду: первый уровень, фундамент, это наша семья (ближайшие родственники по крови), потом государство, потом человечество. Вначале мы удовлетворям первую необходимость - защитить свою семью; только после этого становится возможным переход к защите родины. И уже потом - выживание вида. Ведь каждый из нас, когда смотрит фильм-катастрофу, в которой ставится вопрос о вышивании вида, переживает за людей. И не важно при этом, какой они национальности. Всё это очень похоже на пирамиду потребностей по Маслоу.

NIKOTINЧеловек властвует над человеком ему во вред

Не во вред, а так заложила природа. Почитайте "Трактат о любви, как ее понимает жуткий зануда" Анатолия Протопопова. Там, опять же кстати, иерархическая пирамида "каст" внутри человеческого рода очень хорошо описана. Плюс очень много про мужские и женские одношения.

codeИдеальный мир только в муравейнике

В отношении нашего повествования, это как раз очень хорошая иллюстрация. Муравейник ведь и есть - отдельно взятое государство. И муравьи из одного муравейника никогда не отдадут просто так свои запасы в другой. А внутри одного отдельно взятого муравейника каждый муравей имеет чётко отведённую ему функцию. И там так же как и у нас, людей, есть деления на тех кто работает, а кто - не очень.

NIKOTINНе стремление к хорошему - есть стремление к плохому.

Уже чистая филисофия пошла. А что есть хорошо и что - плохо? Если для вас есть что-то конкретное "хорошо", то в реальности оно может быть куда хуже, чем вам кажется. Типа с одной стороны, хорошо, что человек развивается на планете, правда? А с другой - для планеты более 7 млрд. людей - явный перебор. Когда-то настанет период очищения. И вроде как для людей это будет трагедия, когда как для рода в целом и/или для планеты - абсолютным добром. Всё в мире относительно, именно поэтому я и говорю про невозможность совместного существования всех людей единой большой семьёй.

NIKOTINНо лучше пусть я буду законопослушным, человеколюбивым, только не патриотом.

Мне вспоминается фильм большой куш в гоблиском переводе. Точнее фраза оттуда: "да называй меня хоть Сьюзанной". И тут также, какая разница, назовёте ли вы себя патриотом или нет, главное - ваши действия, а не ярлыки.

NIKOTINНе добро - зло.

См. выше. Нет 100% зла или добра. Всё очень сильно относительно и зависит от контекста.

NIKOTINПолное понимание рождает одинаково правильный взгляд на вещи и это не плохо.

Блин, ну уже никуда не годится. Вы смотрите только направо, и наотрез отказываетесь видеть обратную сторону медали.

Вы хотите сказать, что все люди должны мыслить одинакого... хорошо. И это "хорошо" - должно быть именно вашим "хорошо", а не тем "хорошо", что есть в голове, к примеру, преступников. Когда как они думают как раз по-другому. И в этом как раз и есть разница. У каждого в голове свои тараканы.

Более того, у каждого в голове своя реальность. В буквальном смысле её слова. Ибо то, что есть вокруг нас мы представляем в голове только лишь исходя из своих органов чувств и своей фантазии. Другими словами говоря, мы видим только воспринимаемую реальность, а не ту, что есть на самом деле. Всё внутри человека проходит через его субъективную призму, из-за чего каждый человек имеет свои суждения о том, как всё долно быть устроено. И именно это делает суть всей нашей дискуссии почти бессмысленой.

NIKOTINГут.

Похоже мы нашли новую тему для споров.

NIKOTINВсе хотят. Нежелание умирать тому доказательство.

Ну во-первых не все. Во-вторых когда-то ты бы уже увидел/попробовал/испытал на себе всё. Вечная жизнь тебе самому надоела бы. Если она никогда не кончится, какова её цена? 0. В крайнем случае величина бесконечно малая.