Lip@Так не интересно - давайте сраться!

Lip@Нет это ты начинай!

О, что Вы... Только после Вас.

Lip@Пацифист недоделанный (кот)

Хорошо, что уточнил.

**ILYUXA$**О, что Вы... Только после Вас.

Это уже не срач, а обмен плохопахнущими любезностями.

REsearchА где ты тапки увидел?

У меня богатая фантазия и крепкая память.

Идеальный мир только в муравейнике. В принципе, идеал это когда есть куда стремиться, когда в совершенстве есть некое несовершенство, дающее возможность дальнейшего развития. Так что, мы живём в идеальном мире, в лучшем из возможных миров. "Лавка миров" Роберта Шекли, как пример. Прочтите, рассказ короткий, но сильный.
А патриотизм? Патриотизм всегда будет, если будет государство. И даже В Единой Неделимой Земле Без Границ и Народов аналог государства придумает, создаст неких врагов извне. Однозначно. А государство всегда будет, если будет сообщество людей. Всегда будут некие меньшинтсва, от которых надо "оградить" правое большинство, и само большинство желает всё это: Государство, Патриотизм, Родина и т.д.

Lip@Скажи за меня

Гут!

**ILYUXA$**А его и нет. Общаемся, все культурно.

Я на всякий случай.

**ILYUXA$**А есть ведь вполне себе цивилизованные государства.

Ти уверен?

**ILYUXA$**Да при чем тут патриотизьм вообще?

Движущая сила войн. Без него война закончится сразу после крика главнокомандующего: "Война!".

**ILYUXA$**В общем нате раз и два. Мне легче кинуть сцылки, чем спорить.

По первой ссылке:

Wiki[национализм ] опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму.

Противоречий нет: они - родственники.

**ILYUXA$**Иногда.

Идеального правителя-человека нет, а мир не сможет стать идеальным сам по себе.

codeА государство всегда будет, если будет сообщество людей.

В этом случае проблема не в том, что правление всегда будет. Проблема в том, что им управляет тот, кто не может.

codeТак что, мы живём в идеальном мире, в лучшем из возможных миров.

Не факт ведь. Мы просто живём в одном мире. Кого-то эта система вещей устраивает, кого-то - нет.

codeсамо большинство желает всё это: Государство, Патриотизм, Родина и т.д.

Большинство может ошибаться.

IronheadТолько своё.

... которое лучше остальных, да? Остальных людей не касается, что они стали хуже в глазах того, кто это говорит, что ли?

IronheadДа.

Ну да, атакующих сплочает его близкий родственник.

IronheadУ всех одна точка зрения. Это было бы ещё хуже, чем сейчас.

Даже если эта ТЗ будет правильная? Взаимопонимание - это плохо? Единая правильная система ценностей никого не заставит страдать и не сделает одного копией другого. Ведь поступая правильно никто не страдает. Следовать принципам и копировать - вещи разные.
P.S.: Ну вот... рука отвалилась. Весь этот поток ответов к тому, что если ты просто любишь всех окружающих - это не патриотизм. А вот если ты выделяешь себя из множества государств, как Страна, и если ты готов на жертвы (не исключено, что ими будут здравый смысл и человеколюбие) ради неё, тогда уж...

NIKOTINПо первой ссылке:

Прошу прощения, по второй.

IronheadНет.

Патриот действует во благо согражданам, не согражданам - не помогает. Равенство народов? Патриотизм разных народов объединяет всех в мире людей?

IronheadАбсолютно правильных ТЗ не бывает

Вопрос веры.

IronheadТвой близкий родственник ведь не ты сам.

Зло может опираться на то, что родственно добру? Если нет, как же тогда "[национализм] опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму."?

Ironhead(здесь страна - территория и прикреплённый к ней народ, а не государство)

Именно поэтому то, что ты описал - не патриотизм.

NIKOTINесли ты просто любишь всех окружающих - это не патриотизм

NIKOTINНе факт ведь. Мы просто живём в одном мире. Кого-то эта система вещей устраивает, кого-то - нет.

Если не устраивает, в любом случае другого мира для вас не предвидится. В любом случае придется жить и сгинуть в этом, пытаясь сделать его чуть лучше. И когда-нибудь, во время Одной Земли, кого-то это не устроит и он будет пытаться сделать мир чуть лучше, к примеру, с помощью террактов и внося хаос в общество.)Никто не мешает кому-то жить счастливо, только люди сами. Даже Александр Македонский был несчастен и завидовал Диогену(тому, что в бочке жил): "Если бы у меня была ещё одна возможенсть вернуться в сей мир, я бы попросил бога сделать меня Диогеном". На что Диоген: "Видишь, я принимаю солнечную ванну. Забудь о завоевании мира. Скинь свою одежду, присоединяйся, и тогда ты сразу станешь Диогеном." Ничто не мешает человеку быть счастливым и сделать этот мир лучшим из возможных(каким он и является по существу).

NIKOTINВ этом случае проблема не в том, что правление всегда будет. Проблема в том, что им управляет тот, кто не может.

А кто же может управлять нынешней Россией? Все хотят перемен, все хотят улучшений, повышения пенсий, новых домов, светлых улиц, и команда Путина-Медведева делает всё, что может. Система у нас не ахти какая, всё не так, как хотелось бы, но ведь это не значит, что эта команда не может управлять.

NIKOTINБольшинство может ошибаться.

Даже однозначно ошибается. В том то дело, что большинство ошибается. Большинство - это всегда ведомая индиферентная масса. А когда идеи меньшинства принимаются обществом, то они тсановятся идеей большинтсва. Яркий пример: сексуальные, национальные меньшинтва в самых "демократических" странах. Политкорректнось, сексуальная толерантность и всё такое.

NIKOTINА вот если ты выделяешь себя из множества государств, как Страна, и если ты готов на жертвы (не исключено, что ими будут здравый смысл и человеколюбие) ради неё, тогда уж...

Пока без этого никуда. Сожрут с потрохами

NIKOTINДаже нейтральное отношение разобщает. Не стремление к хорошему - есть стремление к плохому.

Откуда такие выводы?

NIKOTINА цель - поклонение [скорее уважение, гордость] стране, нации, её достижениям, потенциалу в разной степени и формах.

Ну так и в чём, собственно, проблема?

NIKOTINВсе равны, зачем тогда выделяться?

Смотря в чём равны. Уж если так глобально, то как раз все станут копиями друг друга.

NIKOTINНе понял, ещё раз, пожалуйста...

Иногда от того, какую точку зрения и какое решение мы примем, зависит безопасность. Причём не только наша собственная.

Капетс, шото я потерял нить разговора. Основной вопрос ведь "Патриотизьм - хорошо или плохо?" Если не затруднит, можно ваши мысли увидеть в тезисном порядке "за" и "против"? А то что-то мы расплылись в суждениях совсем...

З.Ы.

codeЕсли не устраивает, в любом случае другого мира для вас не предвидится.

Ну и кто поспорит с этим? Не нравится, товарисчи, вперед - в новый мир! ( )

Да. Почему "за", например. И наоборот.

Ну а конкретные причины?

Я за.

Но чтобы патриотизм не шел вразрез с собственной совестью, без сделок типа это нужно родине, я испонляю приказ и т.д. Чтобы человек, солдат, гражданин осознавал своё действие, свой поступок, а не тупо выполнял. За разумный, "культурный", прогрессивный патриотизм. Хотя не знаю, что это значит.

**ILYUXA$**Прочитал всю эту кашу, вот и попросил выразится четко и ясно. А то все как-то слишком умно и закручено.

Потому что без него все государства загнутся.

**ILYUXA$**Тю. Я ж уже писал, что как бы патриотизм сейчас уже к выполнению приказов имеет опосредованное отношение.

Ага. Как бы. Дайте помечтать

**ILYUXA$**Но знаешь, ведь сейчас у тех, кто управляет государствами(да и у большей части некоторых ее жителей) патриотизм был задвинут на задний план выгодой и жаждой денег. Как тебе такая точка зрения?

Задвинут, но есть всё же. По крайней мере я надеюсь на это.